![\"Foucault](\"https:\/\/i0.wp.com\/www.grand-angle-libertaire.net\/wp-content\/uploads\/2013\/09\/Foucault-par-Pitr.jpg?resize=588%2C139&ssl=1\")
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Texte de l’entretien<\/h5>\n
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ROUGE<\/strong> \u2014 Nous voudrions vous interroger, \u00e0 propos de ce livre qui est une sorte de grande pr\u00e9face qui pr\u00e9sente ce qui viendra ensuite, sur l\u2019enqu\u00eate historique dans ce livre et sur son lien \u00e0 vos travaux pr\u00e9c\u00e9dents, dont l\u2019Arch\u00e9ologie du savoir, sur son mode d\u2019exposition, son fictionnement du travail historique. En m\u00eame temps, nous voudrions poser le probl\u00e8me de la situation de l\u2019intellectuel, sur ce que vous d\u00e9finissez comme \u00ab intellectuel sp\u00e9cifique \u00bb, et partant de l\u00e0, sur la repr\u00e9sentation que vous vous faites de votre travail, de m\u00eame que nous aimerions vous entendre sur ce qu\u2019on pourrait appeler un \u00ab effet Foucault \u00bb.<\/em><\/p>\n <\/p>\n
MICHEL FOUCAULT<\/strong> \u2014 Bon. Vous avez soif, vous avez… non ? Comme vous voulez hein. Non ? Quand on aura beaucoup parl\u00e9…<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Quand vous aurez beaucoup parl\u00e9 !<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 On va peut-\u00eatre parler de l\u2019histoire l\u00e0 tout de suite… Vaut mieux essayer de faire des r\u00e9ponses courtes… j\u2019essaierai de donner des r\u00e9ponses un peu courtes.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Oui, enfin, on n\u2019a pas de questions calibr\u00e9es, ce n\u2019est pas vraiment une interview… c\u2019est plut\u00f4t voir l\u2019orientation de votre travail…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 La premi\u00e8re chose qui me vient \u00e0 l\u2019esprit, la premi\u00e8re chose qui me vient par association libre sur les questions que vous venez de me poser, si vous voulez, ce serait ceci : il y a actuellement une ligne de pente tr\u00e8s nette parmi ceux qu\u2019on peut appeler les intellectuels qui les conduit \u00e0 du travail d\u2019enqu\u00eate historique…En gros, le grand moment de la th\u00e9orie et de l\u2019\u00e9dification de la th\u00e9orie qui se situe vers les ann\u00e9es 1960-1968, ce moment-l\u00e0 est pass\u00e9, au profit d\u2019une recherche de savoir historique, d\u2019histoire quasi-empirique. Je pense qu\u2019il y a malgr\u00e9 tout un danger dans ce genre de recherches, principal danger qui n\u2019est pas tant dans l\u2019absence de th\u00e9orie que dans une sorte de lyrisme implicite qui serait celui du naturalisme : c\u2019est-\u00e0-dire \u00ab \u00e0 quoi sert l\u2019histoire, sinon \u00e0 essayer de faire table rase du pass\u00e9, en tout cas de d\u00e9couvrir les diff\u00e9rentes s\u00e9dimentations d\u00e9pos\u00e9es par l\u2019histoire pour que r\u00e9-affleure enfin le ruisseau clair et m\u00e9lodieux (Rires) que les tristesses du monde, l\u2019exploitation capitaliste, les stalinismes divers ont pu faire taire. D\u00e9truisons les h\u00f4pitaux psychiatriques, pour que la voix pure de la folie se fasse entendre, abolissons les prisons pour que la grande r\u00e9volte des d\u00e9linquants puisse se faire jour, \u00ab \u00e0 bas la r\u00e9pression sexuelle \u00bb, pour que notre jolie sexualit\u00e9 printani\u00e8re et fleurie puisse r\u00e9appara\u00eetre. Je crois que dans le go\u00fbt actuel pour les recherches historiques, je crois qu\u2019il y a cette esp\u00e8ce de nostalgie, une nostalgie des retours et le postulat qu\u2019au-dessous de l\u2019histoire, il y a la vie elle-m\u00eame, qu\u2019il faut d\u00e9celer et desceller.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Ce qui serait donc l\u2019enjeu de ce travail de restauration des \u00e9nonc\u00e9s historiques, y compris, par exemple, on observe la tentative de restaurer une sorte de m\u00e9moire populaire. Je pense aux travaux de Ranci\u00e8re.<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Non justement les travaux de Ranci\u00e8re ne tombent pas sous la critique que je voudrais faire de ce naturalisme. Je crois que mobiliser la m\u00e9moire, r\u00e9actualiser en effet le pass\u00e9 ne doit pas avoir pour sens cette red\u00e9couverte d\u2019une bonne nature cach\u00e9e. Derri\u00e8re l\u2019histoire, il n\u2019y a pas Rousseau, derri\u00e8re l\u2019histoire, il n\u2019y a pas le bon sauvage, derri\u00e8re l\u2019histoire, il y a toujours l\u2019histoire, enfin bon…Et par cons\u00e9quent dans mon esprit, la r\u00e9actualisation d\u2019une m\u00e9moire historique doit avoir pour sens de ressaisir les rapports de force qui sont \u00e9tablis, fix\u00e9s, fig\u00e9s actuellement. Beaucoup de ces rapports de force, on les consid\u00e8re comme intangibles, alors qu\u2019en fait, ils ont une histoire, ils ont des conditions historiques et d\u2019apparition et de fonctionnement. C\u2019est-\u00e0-dire que l\u2019on peut rep\u00e9rer en en faisant une analyse historique juste les points de faiblesse et les lieux par o\u00f9 on peut les attaquer. C\u2019est donc une histoire non pas \u00e0 fonction nostalgique mais \u00e0 fonction strat\u00e9gique, ou tactique.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Comment vous vous situez-vous dans le d\u00e9bat auquel on a assist\u00e9 dans les colonnes du Monde entre Jean Chesnaux, qui lui articule directement le travail de l\u2019historien aux luttes actuelles, et qui veut mettre l\u2019histoire au service de la classe ouvri\u00e8re, et d\u2019autre part Le Roy Ladurie qui pense que cette position rappelle le jdanovisme des belles ann\u00e9es. Votre parcours \u00e9chappe en fait aux deux positions et cherche une autre articulation…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Je n\u2019ai pas assist\u00e9 \u00e0 ce d\u00e9bat, je ne devais pas \u00eatre en France, mais j\u2019en ai eu des bribes. Dans ce d\u00e9bat, il m\u2019a sembl\u00e9 par les \u00e9chos que j\u2019en ai eues que l\u2019enjeu c\u2019\u00e9tait tout de m\u00eame l\u2019objectivit\u00e9 de l\u2019histoire, la scientificit\u00e9, que Le Roy Ladurie voulait sauver et dont Chesnaux voulait montrer que c\u2019\u00e9tait en fait un leurre. C\u2019est un probl\u00e8me que je trouve trop philosophique pour moi, c\u2019est tr\u00e8s bien que les historiens le posent, mais \u00e7a me d\u00e9passe beaucoup (Rires). Je crois que, en fait, dans l\u2019ensemble des critiques qui sont faites actuellement, on est loin d\u2019avoir abord\u00e9 d\u2019une fa\u00e7on assez radicale le probl\u00e8me de la science pour que l\u2019on puisse poser la question de l\u2019objectivit\u00e9 du savoir historique ou de l\u2019objectivit\u00e9 de l\u2019\u00e9conomie d\u2019une fa\u00e7on efficace, on retombe sur des vieux sch\u00e9mas, sur de vieilles disputes, de l\u2019histoire engag\u00e9e, de l\u2019histoire universitaire, de l\u2019histoire pol\u00e9mique, etc., cela ne para\u00eet pas tr\u00e8s efficace comme probl\u00e8me. Je ne suis pas un historien, ni professionnellement, ni dans ma pratique; aucun historien ne se reconna\u00eet dans le travail que je fais. Mon probl\u00e8me est toujours un probl\u00e8me contemporain, qui est le fonctionnement de l\u2019asile, comment la justice p\u00e9nale fonctionne actuellement, qu\u2019est-ce c\u2019est que les discours sur la sexualit\u00e9 que l\u2019on entend actuellement, etc., et \u00e0 partir de cela, essayer de faire ce que j\u2019appelle l\u2019arch\u00e9ologie, pour \u00e9viter le mot l\u2019histoire, l\u2019arch\u00e9ologie d\u2019un probl\u00e8me.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Pourtant le titre de votre dernier livre porte le mot \u00ab histoire \u00bb… Pourquoi ne pas dire plut\u00f4t \u00ab g\u00e9n\u00e9alogie \u00bb ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Oui, oui, finalement \u00ab histoire \u00bb bien s\u00fbr, c\u2019est tr\u00e8s emb\u00eatant, oui, le mot histoire je me suis rabattu sur lui parce qu\u2019il ne veut plus rien dire et qu\u2019on accepte actuellement de l\u2019employer sans \u00eatre trop forc\u00e9 \u00e0 se dire historien de profession ou sans avoir \u00e0 fonder en scientificit\u00e9 ce qu\u2019on dit; le mot \u00ab g\u00e9n\u00e9alogie \u00bb, si je n\u2019ai pas employ\u00e9 le mot de \u00ab g\u00e9n\u00e9alogien \u00bb, c\u2019est qu\u2019il a des connotations tr\u00e8s exactement nietzsch\u00e9ennes.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 C\u2019est un terme que vous avez employ\u00e9 d\u2019ailleurs dans un article du s\u00e9minaire d\u2019Hyppolite et vous partiez justement de la g\u00e9n\u00e9alogie de la morale. Ensuite vous faites un travail sur la prison, qui est la g\u00e9n\u00e9alogie du ch\u00e2timent. Le mot \u00ab g\u00e9n\u00e9alogie \u00bb d\u00e9signe bien le sens de votre travail si on voulait mettre une \u00e9tiquette sur votre travail…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Si vous voulez. Cela va vous para\u00eetre pr\u00e9tentieux et d\u00e9lirant, mais j\u2019essaie de prendre Nietzsche au s\u00e9rieux et pr\u00e9cis\u00e9ment la G\u00e9n\u00e9alogie de la morale et tous les bouquins que j\u2019ai \u00e9crits pourraient se placer sous le titre de \u00ab g\u00e9n\u00e9alogie de la morale \u00bb, mais cela me g\u00eane un peu, car on semble s\u2019abriter derri\u00e8re un parapluie philosophique, on vient vous demander : \u00ab \u00e0 quel titre \u00eates-vous nietzsch\u00e9en, pourquoi ? \u00bb, cela pose toute une s\u00e9rie de probl\u00e8mes… C\u2019est bien une g\u00e9n\u00e9alogie, et une g\u00e9n\u00e9alogie de la morale que j\u2019essaie de faire, une g\u00e9n\u00e9alogie des syst\u00e8mes de contrainte et des syst\u00e8mes d\u2019obligation, c\u2019est la g\u00e9n\u00e9alogie des obligations qui nous constituent et nous traversent.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Vous disiez dans L\u2019Arch\u00e9ologie du savoir qu\u2019une arch\u00e9ologie de la sexualit\u00e9, plut\u00f4t que de d\u00e9boucher sur un travail proprement scientifique dans une direction \u00e9pist\u00e9mologique, ou scientifique, d\u00e9boucherait dans un sens \u00e9thique…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Je crois que j\u2019ai pas mal chang\u00e9 \u00e0 ce niveau-l\u00e0. En tout cas, pour \u00abng\u00e9n\u00e9alogien\u00bb, tout \u00e0 fait d\u2019accord. Il ne me viendrait pas \u00e0 l\u2019id\u00e9e de faire les th\u00e9ories de la sexualit\u00e9 ou des pratiques sexuelles au Moyen-\u00e2ge. Non pas que je trouve cela inint\u00e9ressant, mais ce n\u2019est pas l\u00e0 mon probl\u00e8me. Mon probl\u00e8me c\u2019est : \u00ab notre actualit\u00e9 \u00e9tant donn\u00e9e, comment est-ce que l\u2019on peut, \u00e0 travers une analyse g\u00e9n\u00e9alogique, rep\u00e9rer les points strat\u00e9giquement significatifs, tactiquement utiles \u00e0 l\u2019heure qu\u2019il est. Voil\u00e0.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Sur le probl\u00e8me de la strat\u00e9gie, sans plaquer un d\u00e9bat habituel sur la strat\u00e9gie, vous dites dans la Volont\u00e9 de savoir, que c\u2019est le pouvoir lui-m\u00eame qui fait la strat\u00e9gie entre diff\u00e9rents points de tension, mais quand vous voulez donner une perspective strat\u00e9gique, quel est l\u2019agent de la strat\u00e9gie ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 L\u00e0 c\u2019est un truc important. J\u2019ai dans la t\u00eate un texte \u00e9crit par Jean-Marie Brohm dans Quel Corps ? Est-ce que vous voyez ?<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Vous savez, il en \u00e9crit beaucoup… il a une production abondante.<\/em><\/p>\n\u00a0<\/strong>
\n M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Je croyais que vous \u00e9tiez tr\u00e8s li\u00e9s \u00e0 lui, il n\u2019\u00e9tait pas \u00e0 la Ligue ?<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Il y \u00e9tait, mais il a quitt\u00e9 la Ligue… sur un certain nombre de d\u00e9saccords… on a des divergences avec lui.<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Je croyais que c\u2019est dans cette direction qu\u2019\u00e9tait votre probl\u00e8me…<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Mais vous parlez de quel texte ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 C\u2019est dans le dernier num\u00e9ro de Quel corps ? Il reprend un texte que Deleuze avait \u00e9crit sur moi, il ne reprend m\u00eame pas mes formulations mais celles de Deleuze et il fait un certain nombre de critiques du genre : \u00ab vous voyez bien que ce que dit Foucault est compl\u00e8tement antimarxiste, etc. \u00bb. Je croyais que cela repr\u00e9sentait les questions que vous vous posiez et que vous \u00eates bien en droit de me poser, je n\u2019y voyais aucun inconv\u00e9nient, et j\u2019avais relu ce texte [2].<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 On a d\u00e9cid\u00e9 de faire un travail sur votre travail, \u00e0 la rubrique culturelle de Rouge, ou plut\u00f4t dans la sous-rubrique que nous constituons. On a eu des discussions entre nous, et il ne viendrait \u00e0 aucun d\u2019entre nous de dire que ce que fait Foucault est antimarxiste, ou que c\u2019est une machine de guerre contre le marxisme, etc. Sinon, on ne serait pas l\u00e0.<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Mais si vous me le disiez, je n\u2019y verrais pas d\u2019inconv\u00e9nient.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Oui bien s\u00fbr, mais vous savez, si c\u2019\u00e9tait le cas, on vous aurait cartonn\u00e9 sans autre forme de proc\u00e8s\u2026<\/em>
\n (Rires.) J\u2019ai parl\u00e9 de Ranci\u00e8re tout \u00e0 l\u2019heure. Quand il fait ressortir la r\u00e9volte populaire, quand il travaille sur 1848, il travaille aussi sur le pr\u00e9sent. Le peuple est l\u2019agent qui se r\u00e9approprie cette m\u00e9moire et en fait quelque chose. Mais pour vous, o\u00f9 est l\u2019agent ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Moi, ce que je voudrais essayer de saisir, c\u2019est le pouvoir. Non pas tel qu\u2019on l\u2019entend d\u2019ordinaire, cristallis\u00e9 dans des institutions ou dans des appareils mais, si vous voulez, le pouvoir en tant qu\u2019il est \u00e0 travers tout un corps social, l\u2019ensemble de ce que l\u2019on peut appeler la lutte de classes. Pour moi, \u00e0 la limite, je dirais, le pouvoir, c\u2019est la lutte de classes, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019ensemble des rapports de force, c\u2019est-\u00e0-dire des rapports forc\u00e9ment in\u00e9galitaires, mais \u00e9galement changeants, qu\u2019il peut y avoir dans un corps social et qui sont les actualisations, les drames quotidiens de la lutte de classes. Ce qui se passe dans une famille par exemple, les rapports de pouvoir qui s\u2019y jouent entre parents et enfants, mari et femme, ascendants et descendants, jeunes et vieux, etc., ces rapports de force, ces rapports de pouvoir sont des rapports de force qui, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre \u2013 et c\u2019est \u00e7a qu\u2019il faut analyser \u2013, sont la lutte de classes. C\u2019est-\u00e0-dire que, c\u2019est l\u00e0 o\u00f9 est peut-\u00eatre le point difficile et que vous n\u2019admettriez pas. Je ne dirais pas : il y a une lutte de classes comme \u00e7a, \u00e0 un certain niveau fondamental, dont le reste n\u2019est que l\u2019effet, la cons\u00e9quence, mais que la lutte de classes, concr\u00e8tement, c\u2019est tout ce que nous vivons.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 L\u00e0-dessus, on sera d\u2019accord…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Alors le pouvoir, il n\u2019est ni d\u2019un c\u00f4t\u00e9, ni de l\u2019autre, il est pr\u00e9cis\u00e9ment dans l\u2019affrontement, avec, bien entendu, des instruments que les uns poss\u00e8dent, des armes que les autres ont, les bras d\u2019un c\u00f4t\u00e9, l\u2019arm\u00e9e de l\u2019autre, les fusils ici\u2026 Mais dire que la bourgeoisie poss\u00e8de le pouvoir parce que, en effet, c\u2019est la classe bourgeoise qui poss\u00e8de les armes, dire que la bourgeoisie s\u2019est appropri\u00e9 le pouvoir parce que l\u2019appareil d\u2019\u00c9tat est contr\u00f4l\u00e9 par elle, ne me para\u00eet pas une formulation suffisamment pr\u00e9cise, suffisamment exacte, d\u00e8s lors que l\u2019on veut analyser l\u2019ensemble des rapports de pouvoir qu\u2019il y a dans un corps social. L\u2019appareil d\u2019\u00c9tat, les appareils d\u2019\u00c9tat sont la mani\u00e8re, les instruments et les armes que la bourgeoisie se donne dans une lutte de classes, dont tous les aspects constituent les rapports de pouvoir qui sont immanents \u00e0 un corps social, qui le font tenir. Autrement dit, c\u2019est l\u2019id\u00e9e que le corps social ne tient pas par l\u2019effet d\u2019un contrat, ni d\u2019un consensus, mais par l\u2019effet d\u2019autre chose, qui est pr\u00e9cis\u00e9ment la guerre, la lutte… le rapport de forces.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Mais ce avec quoi vous ne seriez pas d\u2019accord, c\u2019est avec la repr\u00e9sentation d\u2019un front, la repr\u00e9sentation de deux positions bien camp\u00e9es l\u2019une en face de l\u2019autre, un affrontement de sujets disons…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 L\u2019analyse qui consisterait \u00e0 dire que, dans un corps social, vous avez deux cat\u00e9gories de gens, ceux qui ont le pouvoir et ceux qui ne l\u2019ont pas, ceux qui appartiennent \u00e0 telle classe et ceux qui appartiennent \u00e0 telle autre, ne rend pas compte\u2026 Cela peut valoir soit pour certains moments particuliers o\u00f9 effectivement la distribution binaire s\u2019op\u00e8re, cela peut valoir \u00e9galement pour une certaine distance et sous un certain angle, ou, pour envisager, par exemple, certains rapports de pouvoir \u00e9conomique, on peut parfaitement dire cela va\u2026 Mais si vous arrivez \u00e0 un certain niveau type d\u2019exercice de pouvoir, le pouvoir m\u00e9dical par exemple, le pouvoir sur les corps, le pouvoir sur la sexualit\u00e9 etc., il est certain que faire jouer imm\u00e9diatement l\u2019opposition binaire, en disant \u00ab les enfants, c\u2019est comme les prol\u00e9taires, les femmes, etc. \u00bb, vous n\u2019aboutissez rigoureusement \u00e0 rien, sauf \u00e0 des aberrations historiques. Voil\u00e0 en gros ce que je veux dire.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Quand vous dites, dans La Volont\u00e9 de savoir, que les rapports de pouvoir, il faut cesser de les analyser en n\u00e9gatif, \u00e0 quoi renvoie le mot n\u00e9gatif si cela ne renvoie pas \u00e0 la dialectique. Est-ce que c\u2019est une critique de type nietzsch\u00e9en de la dialectique ? Est-ce un rejet du n\u00e9gatif \u00e0 la mani\u00e8re de Lyotard ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Non, ce n\u2019est pas cela que je veux dire. Je crois qu\u2019on a eu deux grands mod\u00e8les pour analyser la soci\u00e9t\u00e9 et les rapports de force \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019une soci\u00e9t\u00e9. Le mod\u00e8le juridique qui consiste \u00e0 dire ceci : une soci\u00e9t\u00e9 a pu se former le jour o\u00f9 les gens ont renonc\u00e9 \u00e0 une part de leur droit, une part de leur libert\u00e9, une part de leur violence, qu\u2019ils l\u2019ont transf\u00e9r\u00e9e \u00e0 un souverain, lequel leur a impos\u00e9 une loi, qui pr\u00e9cis\u00e9ment sanctionnait tout ce qui serait renoncement \u00e0 ce renoncement, ce qui serait infraction \u00e0 ce renoncement. C\u2019est la th\u00e9orie juridique traditionnelle du pouvoir. Il y a une autre analyse, que vous trouvez chez les historiens, qui est plut\u00f4t ce que j\u2019appellerai le mod\u00e8le de l\u2019invasion. Vous avez au fond un peuple heureux, propri\u00e9taire et responsable de lui-m\u00eame, au-dessus duquel viennent s\u2019abattre comme des animaux de proie les envahisseurs qui volent la terre, s\u2019emparent des femmes, imposent des lois, assujettissent, et puis traquent et punissent toute volont\u00e9 de r\u00e9volte. Dans ces deux mod\u00e8les, le mod\u00e8le juridique du renoncement et le mod\u00e8le historique de l\u2019invasion, de toute fa\u00e7on le pouvoir, cela consiste \u00e0 emp\u00eacher, \u00e0 emp\u00eacher que quelqu\u2019un fasse quelque chose, soit parce qu\u2019il y aurait renonc\u00e9 par contrat, soit parce qu\u2019on ne veut pas et qu\u2019on a la force, les armes pour l\u2019en emp\u00eacher, ce sont les esclaves, les serfs, les vaincus\u2026 Ces deux images du pouvoir ne rendent pas compte de ce qui se passe r\u00e9ellement dans les rapports de pouvoir qui traversent un corps social et qui le font tenir. Je dirais en gros : la question qu\u2019on pose si souvent maintenant : \u00ab comment se fait-il qu\u2019on aime le pouvoir ? \u00bb, cette question n\u2019a de sens que si l\u2019on suppose que le pouvoir est enti\u00e8rement n\u00e9gatif, que le pouvoir est quelque chose qui vous dit non. \u00c0 ce moment-l\u00e0, en effet, comment se fait-il qu\u2019on supporte que l\u2019on vous dise non ? La question \u00ab comment aime-t-on le pouvoir ? \u00bb ne se pose plus d\u00e8s lors qu\u2019on s\u2019aper\u00e7oit que le pouvoir, c\u2019est ce qui nous traverse positivement et nous fait faire effectivement quelque chose, et nous donne effectivement des gratifications, nous traverse de toute une machinerie productive dont on est l\u2019agent, le b\u00e9n\u00e9ficiaire, jusqu\u2019\u00e0 un certain point bien s\u00fbr, etc. C\u2019est cela que je veux dire.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Vous mettez en cause le fait que le pouvoir fonctionne uniquement \u00e0 la r\u00e9pression ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Oui, qu\u2019il fonctionne uniquement \u00e0 la r\u00e9pression, au renoncement, \u00e0 l\u2019interdit. Ces deux mod\u00e8les, celui du contrat et celui de l\u2019invasion, ont \u00e9t\u00e9 curieusement relanc\u00e9s par la psychanalyse. C\u2019est le mod\u00e8le en gros freudo-reichien. Le pouvoir, c\u2019est ce qui dit non, c\u2019est le surmoi, c\u2019est l\u2019interdit. C\u2019est le refoulement, c\u2019est la loi. C\u2019est en cela que je critique le n\u00e9gatif.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Est-ce qu\u2019on peut vous poser une question tr\u00e8s abruptement, et volontairement tr\u00e8s b\u00eate ? Et les coups de matraque des CRS ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Eh ben, oui, alors… (Rires.) Mais vous avez tout \u00e0 fait raison.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 C\u2019\u00e9tait volontairement provocateur…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Bon alors, mon probl\u00e8me n\u2019est pas du tout de dire : la r\u00e9pression n\u2019existe pas. Si vous voulez tout \u00e0 l\u2019heure, on pourra parler aussi de la mis\u00e8re sexuelle. La r\u00e9pression, \u00e7a existe et \u00e7a existe massivement. Mais est-ce que c\u2019est politiquement juste et historiquement exact de ne jamais saisir le pouvoir que sous cette forme quasi caricaturale qu\u2019est la r\u00e9pression ? Je dirais, la r\u00e9pression, c\u2019est la forme terminale du pouvoir. C\u2019est-\u00e0-dire le moment o\u00f9, en effet, il rencontre certaines limites, o\u00f9 \u00e7a bute, o\u00f9 il ne peut pas aller plus loin et o\u00f9 le rapport de force, dans sa brutalit\u00e9 nue, r\u00e9appara\u00eet. \u00c0 ce moment-l\u00e0, il s\u2019arme. Mais en fait, bien avant cela, bien en amont de ce stade terminal, il y avait eu toute une s\u00e9rie de m\u00e9canismes beaucoup plus complexes, beaucoup plus investissants et qui nous traversent de fa\u00e7on beaucoup plus solide. On sait bien, d\u2019ailleurs, que quand un pouvoir use de la matraque, c\u2019est qu\u2019il est tr\u00e8s faible, c\u2019est qu\u2019il est \u00e0 bout. Litt\u00e9ralement \u00e0 bout, c\u2019est le bout du pouvoir. C\u2019est le cas limite. Je ne veux pas dire qu\u2019il n\u2019y a r\u00e9pression que dans ces cas limites, mais il me semble que les moments r\u00e9pressifs, dans l\u2019exercice du pouvoir, doivent bien \u00eatre compris comme des moments \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de rouages compliqu\u00e9s o\u00f9 vous avez bien autre chose. Mais si vous privil\u00e9giez les moments r\u00e9pressifs, vous avez du pouvoir une image caricaturale qui ne rend pas compte de ce ph\u00e9nom\u00e8ne dont nous devons tous avoir conscience, depuis le temps que la r\u00e9volution ne se produit pas, c\u2019est-\u00e0-dire que le pouvoir tient.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Vous avez quasiment invers\u00e9 une formule bien connue, vous avez dit \u00ab le fusil est le bout du pouvoir \u00bb au lieu de \u00ab le pouvoir est au bout du fusil \u00bb. (Rires.)<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Exactement. Je ne dis pas qu\u2019il est toujours au bout du pouvoir, mais il est plut\u00f4t <\/i>au bout du pouvoir. En tout cas, il est politiquement important de ne pas toujours saisir le pouvoir par le \u00ab bout fusil \u00bb, qui n\u2019est que l\u2019un des aspects. Car vous avez toutes sortes de congruences entre le mod\u00e8le juridique, le mod\u00e8le historique, le mod\u00e8le psychanalytique pour pr\u00e9senter le pouvoir exactement comme Goethe parlait de M\u00e9phisto, comme celui qui toujours dit non.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 C\u2019est ce que vous disiez d\u00e9j\u00e0, dans Surveiller et punir, qu\u2019il ne faut pas prendre le pouvoir comme ce qui s\u2019oppose. Qu\u2019est-ce qui reste cependant, dans votre travail, du discours de l\u2019interdit, du non, du discours de l\u2019\u00c9tat ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Il ne faut pas identifier le discours qui dit non et le discours de l\u2019\u00c9tat. Ce qu\u2019il en reste ? Dans Surveiller et punir, je commen\u00e7ais \u00e0 penser un peu des trucs comme cela, mais ce n\u2019\u00e9tait pas suffisamment clair. J\u2019ai essay\u00e9 de montrer comment l\u2019organisation du syst\u00e8me p\u00e9nal et de la d\u00e9linquance, qui en est l\u2019autre aspect, \u00e9tait une mani\u00e8re, du moins jusqu\u2019\u00e0 un certain point si vous voulez, de dire non, mais c\u2019\u00e9tait une mani\u00e8re de redistribuer enti\u00e8rement le fonctionnement des ill\u00e9galismes. Et on peut dire que vous avez eu l\u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne de redistribution, de r\u00e9pression si vous voulez, de formes d\u2019ill\u00e9galismes, mais toute la m\u00e9canique disciplinaire par laquelle on a obtenu la suppression d\u2019un certain nombre d\u2019ill\u00e9galismes, cette m\u00e9canique disciplinaire n\u2019\u00e9tait pas simplement une modalit\u00e9 n\u00e9gative d\u2019interdiction. C\u2019est en fixant les gens, c\u2019est en dressant leurs corps, c\u2019est en obtenant \u00e0 partir d\u2019eux et avec eux toute une s\u00e9rie de performances \u00e9conomiques, politiques aussi, que ces ill\u00e9galismes ont finalement disparu. Le c\u00f4t\u00e9 suppression, disparition, barrage existe, mais je ne crois pas qu\u2019il faille le privil\u00e9gier comme \u00e9tant l\u2019essence m\u00eame du pouvoir.<\/p>\n <\/p>\n
Dans le cas de la sexualit\u00e9, je ne veux pas du tout montrer que la sexualit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 libre, je le dis tout au long du truc, ce n\u2019est pas de \u00e7a dont il s\u2019agit, mais la modalit\u00e9 des rapports du pouvoir au sexe, du pouvoir au corps, du pouvoir au plaisir, n\u2019est pas essentiellement, fondamentalement, primairement n\u00e9gative. En tout cas les effets de r\u00e9pression ou de mis\u00e8re sexuelle \u2013 je pr\u00e9f\u00e8re le mot de mis\u00e8re sexuelle \u2013 sont inscrits dans ces m\u00e9canismes m\u00eame positifs. Je vais prendre un exemple. Il est certain qu\u2019\u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la famille bourgeoise, qui a \u00e9t\u00e9 le mod\u00e8le m\u00eame impos\u00e9 \u00e0 toute la soci\u00e9t\u00e9 au XIXe si\u00e8cle, il y a eu une v\u00e9ritable hypersexualisation des rapports entre les gens, en particulier entre parents et enfants. La sexualit\u00e9 des enfants est devenu le probl\u00e8me de la famille ; tout le monde y a pens\u00e9, tout le monde s\u2019en est occup\u00e9, voil\u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019hypersexualisation. Il ne suffirait pas de dire que la sexualit\u00e9 des enfants a \u00e9t\u00e9 r\u00e9prim\u00e9e, ou qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 occult\u00e9e, ce n\u2019est pas vrai, c\u2019est beaucoup plus compliqu\u00e9 que cela. On a constitu\u00e9 toute une famille incestueuse, toute une famille travers\u00e9e de gratifications sexuelles, de plaisirs sexuels, de caresses, d\u2019attentions, de regards, de complicit\u00e9s. Cela n\u2019a pas constitu\u00e9 une lib\u00e9ration mais une certaine mis\u00e8re sexuelle, des enfants et des adolescents, et jusqu\u2019\u00e0 un certain point aussi, des familles.<\/p>\n
<\/p>\n
Donc le probl\u00e8me, c\u2019est de replacer ces effets de mis\u00e8re, de les resituer \u00e0 partir des m\u00e9canismes positifs qui les ont produits. En \u00e9tant tr\u00e8s pr\u00e9tentieux, je ferai la comparaison suivante : au fond, Marx, quand il a commenc\u00e9 \u00e0 faire ses analyses, il avait autour de lui des pens\u00e9es, une analyse socialiste qui posaient essentiellement la question de la pauvret\u00e9 et qui disaient : \u00ab On est pauvre, comment se fait-il que nous qui produisons les richesses, nous soyons pauvres ? \u00bb Autrement dit, la question pos\u00e9e \u00e9tait celle du vol : \u00ab Comment les patrons nous volent-ils, comment la bourgeoisie nous vole-t-elle ? \u00bb Question n\u00e9gative que les socialistes de l\u2019\u00e9poque ne pouvaient pas r\u00e9soudre parce qu\u2019\u00e0 cette question n\u00e9gative ils r\u00e9pondaient par une r\u00e9ponse n\u00e9gative : \u00ab Vous \u00eates pauvres parce qu\u2019on vous vole. \u00bb Marx a invers\u00e9 le truc en disant : bon, cette pauvret\u00e9, cette paup\u00e9risation, \u00e0 laquelle nous assistons, elle est li\u00e9e \u00e0 quoi ? Il a d\u00e9couvert les m\u00e9canismes positifs formidables qui \u00e9taient derri\u00e8re tout \u00e7a, ceux du capitalisme, de l\u2019accumulation du capital, tous ces m\u00e9canismes positifs de l\u2019\u00e9conomie qui \u00e9tait propre \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 industrielle qu\u2019il avait sous les yeux. Cela ne veut pas dire qu\u2019il a ni\u00e9 pour autant la paup\u00e9risation, au contraire, il lui a fait une place tr\u00e8s particuli\u00e8re, mais il est pass\u00e9 d\u2019une analyse de type n\u00e9gatif \u00e0 une analyse de type positif qui restitue \u00e0 leur place les effets n\u00e9gatifs. Encore une fois de fa\u00e7on tr\u00e8s pr\u00e9tentieuse, je voudrais faire un peu la m\u00eame chose. Ne pas se laisser leurrer par le ph\u00e9nom\u00e8ne proprement n\u00e9gatif de cette mis\u00e8re sexuelle, elle existe, mais il ne suffit pas de l\u2019expliquer, de fa\u00e7on un peu tautologique, par la r\u00e9pression, dire que \u00ab si on est mis\u00e9rable sexuellement c\u2019est parce qu\u2019on est r\u00e9prim\u00e9 \u00bb. Mais derri\u00e8re cette mis\u00e8re sexuelle, quelle est l\u2019\u00e9norme m\u00e9canique positive de pouvoir qui investit le corps et qui produit les effets ?<\/p>\n
<\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Votre travail consisterait donc \u00e0 disqualifier des questions, mais sans les renvoyer au n\u00e9ant, en disant : ce ne sont pas les seules questions, surtout ce ne sont pas les questions fondamentales…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 … Mais surtout que l\u2019on ne croit pas se donner une r\u00e9ponse quand on a donn\u00e9 une r\u00e9ponse isomorphe \u00e0 la question pos\u00e9e. \u00c0 la question pos\u00e9e \u00ab on est malheureux sexuellement \u00bb, on est tous d\u2019accord. Si on r\u00e9pond de fa\u00e7on tautologique en disant \u00ab on est malheureux parce qu\u2019on est priv\u00e9 de sexualit\u00e9 \u00bb, alors je ne crois pas qu\u2019on aboutit \u00e0 la vraie question et \u00e0 la solution.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 \u00c0 partir de l\u00e0, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, se pose la question de ce que cela implique de remettre \u00e0 sa place cette forme de pouvoir inspir\u00e9, de haut vers le bas, et en particulier de ce que cela implique au niveau des luttes et des r\u00e9sistances. Comment peuvent se nouer et s\u2019unifier les types de luttes ? Et cela pose la question compl\u00e9mentaire de la place de Michel Foucault dans ces luttes, donc la question de ces luttes et de votre lutte \u00e0 vous. Comment Michel Foucault peut-il se d\u00e9brouiller entre les grandes citadelles…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 … Il se d\u00e9brouille mal… (Rires.)<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Pour revenir un peu sur la question de l\u2019histoire, avec L\u2019Arch\u00e9ologie du savoir, y avait-il un accrochage avec ce qui se passait du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019histoire et des luttes qui se d\u00e9roulaient l\u00e0, autour de la question de la v\u00e9rit\u00e9 historique ? C\u2019\u00e9tait aussi et d\u00e9j\u00e0 une question autour du nouage des luttes avec d\u2019autres forces. Il n\u2019y a pas seulement la fa\u00e7on dont votre travail se noue avec des luttes sur le terrain historique, mais aussi avec la psychanalyse, et cela pose la question de la conception du pouvoir et de la loi que vous lui pr\u00eatez. Peut-\u00eatre que ce n\u2019est pas si simple. Il y a des lieux diff\u00e9rents dans la psychanalyse et des lieux qui r\u00e9sistent \u00e0 cette conception. Peut-\u00eatre que pas plus qu\u2019il n\u2019y a \u00ab Le \u00bb marxisme, il n\u2019y a \u00ab La \u00bb psychanalyse. Notre pr\u00e9sence ici t\u00e9moigne en tout cas du fait que la question du c\u00f4t\u00e9 du marxisme n\u2019est pas r\u00e9gl\u00e9e, et que le marxisme, il y a belle lurette que cela n\u2019existe plus, qu\u2019il y a beaucoup de sensibilit\u00e9s. Il y a aussi une autre question que l\u2019on pourrait vous poser sur les possibles effets de malentendu qui peuvent se produire \u00e0 partir de vos interventions, comme le montre le titre de l\u2019article de Politique hebdo qui \u00e9tait, \u00e9crit en gros titre : \u00ab Une nouvelle v\u00e9rit\u00e9 sur le sexe. \u00bb<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 (Rire aux \u00e9clats.) \u00c7a alors ! Je comprends pourquoi ils ne m\u2019ont pas envoy\u00e9 le num\u00e9ro… Cela fait sacr\u00e9ment des questions. On pourrait peut-\u00eatre parler des luttes proprement dites. Si on admet en effet le mod\u00e8le juridique du pouvoir dont nous parlions tout \u00e0 l\u2019heure, ou le mod\u00e8le historique de l\u2019invasion, le probl\u00e8me \u00ab comment des luttes sont-elles possibles, des r\u00e9sistances sont-elles possibles ? \u00bb, c\u2019est un probl\u00e8me qui en effet se pose. Mais si vous admettez que le pouvoir, dans une soci\u00e9t\u00e9, ce n\u2019est rien d\u2019autre que l\u2019ensemble des rapports de force qui existent, il est \u00e9vident que, si vous voulez, vous avez autant de r\u00e9sistances que vous avez de pouvoirs. C\u2019est-\u00e0-dire que vous ne pouvez absolument pas dissocier l\u2019analyse de m\u00e9canismes de pouvoir de l\u2019analyse des r\u00e9sistances qui rendent n\u00e9cessaire telle forme de pouvoir, qui donnent \u00e0 l\u2019exercice du pouvoir telle forme \u00e0 tel moment. Autrement dit, le pouvoir s\u2019exerce toujours sur une r\u00e9sistance et une r\u00e9sistance s\u2019oppose toujours \u00e0 un type de pouvoir. Alors le probl\u00e8me est beaucoup plus, je crois, de l\u2019organisation, de la coordination tactique et de l\u2019int\u00e9gration strat\u00e9gique de ces points de r\u00e9sistance, tout comme de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, de la part de ceux qui dominent, c\u2019est-\u00e0-dire de ceux pour qui le rapport de force est favorable, le probl\u00e8me, c\u2019est l\u2019int\u00e9gration en grands \u00e9l\u00e9ments tactiques et en strat\u00e9gies coh\u00e9rentes des avantages dont ils disposent. Les appareils d\u2019\u00c9tat, ce n\u2019est pas autre chose que la cristallisation sous forme d\u2019instruments stables, institutionnels, l\u00e9galis\u00e9s, d\u2019un certain nombre de rapports de force. La r\u00e9volution, les mouvements r\u00e9volutionnaires, les partis r\u00e9volutionnaires sont l\u2019organisation de ces points de r\u00e9sistance, et donc il est tout \u00e0 fait normal que le probl\u00e8me strat\u00e9gique d\u2019un parti r\u00e9volutionnaire cela soit de r\u00e9pondre \u00e0 l\u2019int\u00e9gration strat\u00e9gique dans un \u00c9tat d\u2019une domination de classe. Donc on dit souvent, et pas seulement Jean-Marie Brohm, que, pour moi, l\u2019\u00c9tat n\u2019existe pas. Mais pas du tout. Il faut comprendre que l\u2019\u00c9tat\u2026 on ne peut pas comprendre un rapport de force social \u00e0 partir de l\u2019\u00c9tat, comme en \u00e9tant le foyer primitif, mais comprendre l\u2019\u00c9tat comme la cristallisation institutionnelle d\u2019une multiplicit\u00e9 de rapports de force qui passent par l\u2019\u00e9conomie, fondamentalement, mais qui passe aussi par toute une s\u00e9rie d\u2019institutions, la famille, les rapports sexuels, etc.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Ce que vous voulez dire, c\u2019est que le pouvoir, \u00e7a part de la base…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Si le pouvoir c\u2019est la lutte de classes ou la forme que prend la lutte de classes, il faut replacer le pouvoir dans la lutte de classes. Voil\u00e0. Mais je crains qu\u2019on ne fasse souvent dans beaucoup d\u2019analyses le contraire et que l\u2019on d\u00e9finisse la lutte des classes comme une lutte pour le pouvoir. Il faudrait regarder les textes de Marx, mais je ne crois pas \u00eatre radicalement antimarxiste en disant ce que je dis.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 On n\u2019a jamais pens\u00e9 \u00e7a, que vous fassiez une machine de guerre contre le marxisme…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Je ne me sens pas une obligation de fid\u00e9lit\u00e9. Mais quand vous regardez les analyses concr\u00e8tes que fait Marx \u00e0 propos de 1848, de Louis Napol\u00e9on, de la Commune, dans les textes historiques plus que dans ses textes th\u00e9oriques, je crois qu\u2019il replace bien les analyses de pouvoir \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de quelque chose qui est fondamentalement la lutte des classes et qu\u2019il ne fait pas de la lutte des classes une rivalit\u00e9 pour le pouvoir. La rivalit\u00e9 pour le pouvoir, il l\u2019analyse \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des diff\u00e9rents groupes pr\u00e9cis\u00e9ment. Aucun des grands commentateurs marxistes n\u2019a jaug\u00e9 Marx au niveau des analyses concr\u00e8tes qu\u2019il faisait de la situation. Ils ne l\u2019ont pas fait pour mille raisons, mais surtout parce que Marx ne cessait de faire des pr\u00e9dictions fausses, il n\u2019a pas cess\u00e9 de se tromper de mois en mois. Et il a pourtant produit une analyse politique et historique que l\u2019on peut quand m\u00eame consid\u00e9rer comme vraie, en tout cas beaucoup plus vraie que n\u2019importe quelle autre. (Rires.)<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Mais sur les pratiques politiques que cela induit, vos travaux ont influenc\u00e9 ou donn\u00e9 des mat\u00e9riaux aux r\u00e9voltes, ou \u00e0 l\u2019inverse, les r\u00e9voltes ont aliment\u00e9 vos travaux, en tout cas, cela a pu donner un certain type de pratiques que l\u2019on a pu un peu rapidement traiter de \u00ab gauchisme culturel \u00bb, contre l\u2019affirmation de la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019un parti r\u00e9volutionnaire, d\u2019une organisation s\u2019attaquant directement au pouvoir d\u2019\u00c9tat, essayant de le briser, etc. Il y a eu diff\u00e9rents groupes politiques sur les prisons dont votre travail pouvait appara\u00eetre comme partie prenante, il y a eu des courants de la nouvelle gauche qui se sont reconnus dans votre travail, il y a eu des interviews dans des journaux auxquels on ne s\u2019attendait pas, comme Actuel. Et puis \u00e0 propos de la sexualit\u00e9, tout d\u2019un coup, on dirait que vous prenez le gauchisme culturel \u00e0 rebrousse-poil et que vous dites en somme, face \u00e0 tous ces discours qui se sont r\u00e9clam\u00e9s de moi sur le th\u00e8me : \u00ab lib\u00e9rons le sexe, les fous, les prisonniers, etc. \u00bb, attention, il ne s\u2019agit pas de savoir qui a le pouvoir, l\u2019homme sur la femme, les parents sur les enfants, mais il s\u2019agit de m\u00e9canismes beaucoup plus complexes. Est-ce que, d\u2019une certaine fa\u00e7on, votre travail aujourd\u2019hui n\u2019est pas une esp\u00e8ce, une sorte de cran d\u2019arr\u00eat \u00e0 ce que l\u2019on a appel\u00e9 le \u00ab gauchisme culturel \u00bb ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 C\u2019est une question capitale. Je dirais ceci : \u00ab gauchisme culturel \u00bb, je suppose que pour vous le mot est un peu p\u00e9joratif…<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Pas forc\u00e9ment…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Je ne le r\u00e9cuserai pas, je dirai tout de m\u00eame que les organisations politiques, la plupart en tout cas de celles que j\u2019ai connues, avaient devant elles un mod\u00e8le de fonctionnement qui \u00e9taient le parti politique, le parti r\u00e9volutionnaire tel qu\u2019il s\u2019est constitu\u00e9 \u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle et, \u00e0 travers divers avatars, vous le retrouvez dans la social-d\u00e9mocratie, dans les diff\u00e9rents partis communistes, dans les organisations trotskystes aussi et m\u00eame dans les organisations anars\u2026 L\u2019histoire des partis et des organisations de parti, cela n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 fait alors que c\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne politique de premi\u00e8re importance, qui est n\u00e9 \u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle. Je crois qu\u2019il \u00e9tait n\u00e9cessaire. Or dans ces pratiques politiques telles qu\u2019elles \u00e9taient d\u00e9finies par ces organisations un certain nombre de probl\u00e8mes ne pouvaient pas appara\u00eetre. Ils ne pouvaient pas appara\u00eetre, d\u2019abord parce qu\u2019ils ne correspondaient pas aux objectifs politiques imm\u00e9diats que ces organisations se proposaient, et ils ne faisaient pas partie non plus du domaine d\u2019objets th\u00e9oriques dont on parlait. D\u00e8s lors qu\u2019on parlait de la gr\u00e8ve g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 la fin du XIXe et encore au d\u00e9but du XXe si\u00e8cle, ou des derni\u00e8res crises du capitalisme, ou de la constitution du capitalisme monopoliste d\u2019\u00c9tat, le probl\u00e8me des fous, des h\u00f4pitaux psychiatriques, de la m\u00e9decine, des d\u00e9linquants, de la sexualit\u00e9 ne pouvaient pas intervenir. On ne pouvait r\u00e9ellement poser ces probl\u00e8mes, et on ne pouvait se faire entendre qu\u2019\u00e0 la condition de les poser radicalement hors de ces organisations et je dirais m\u00eame contre elles. Contre elles, non pas qu\u2019il s\u2019agissait de lutter contre elles par ces instruments-l\u00e0, mais contre elles, c\u2019est-\u00e0-dire en d\u00e9pit des discours qu\u2019elles tenaient et des objectifs qu\u2019elles voulaient fixer. Donc, n\u00e9cessairement : petits groupes qu\u2019on essayait de ne pas modeler sur le sch\u00e9ma des organisations, c\u2019est-\u00e0-dire trucs qui avaient toujours un objectif particulier, un mouvement, une dur\u00e9e limit\u00e9e\u2026 D\u00e8s qu\u2019un objectif \u00e9tait atteint, on dissolvait et on essayait de reprendre ailleurs, etc. Alors, tout \u00e7a \u00e9tait n\u00e9cessaire. Est-ce que \u00e7a suffit pour la premi\u00e8re partie de la question ?<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 C\u2019est quand m\u00eame cela qui me para\u00eet int\u00e9ressant dans l\u2019histoire du gauchisme en France, depuis 68, c\u2019est-\u00e0-dire dans l\u2019extr\u00eame gauche. Je ne pense pas que le mouvement des femmes, les pratiques politiques sur les asiles ou les prisons, sur toutes ces esp\u00e8ces de micro-pouvoirs sur lesquels, en effet, un trait gigantesque avait \u00e9t\u00e9 tir\u00e9 par le mouvement ouvrier en g\u00e9n\u00e9ral, que ce se soit fait contre les organisations gauchistes, en tout cas cela s\u2019est fait aux marges des organisations gauchistes, qui ensuite ont repris ce type de discours. On le voit \u00e0 la Ligue communiste, d\u2019ailleurs on a des probl\u00e8mes au sein de nos propres rangs de ce fait-l\u00e0. Est-ce que vous ne pensez pas que ce type de pratiques est solidaire aussi d\u2019un changement dans l\u2019ordre du discours ? Moi je me rappelle une phrase de vous qui disait, je caricature peut-\u00eatre : \u00ab Est-ce qu\u2019apr\u00e8s tout la th\u00e9orie ne fait pas partie de ce que l\u2019on condamne, est-ce que le discours th\u00e9orique ne fait pas partie de ce contre quoi on se bat ? \u00bb C\u2019\u00e9tait dans une interview \u00e0 Actuel. Est-ce vous pensez qu\u2019il y a une solidarit\u00e9 entre ces pratiques politiques plus \u00e9clat\u00e9es par rapport avec ce qui avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9fini comme l\u2019enjeu exclusif de la lutte, la prise du pouvoir, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019\u00c9tat, l\u2019appareil d\u2019\u00c9tat ? Est-ce que ce n\u2019est pas solidaire d\u2019un changement dans le discours ? Je ne veux pas essayer de dire o\u00f9 se situe Michel Foucault par rapport au gauchisme…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Oui, il faut en arriver \u00e0 \u00e7a et r\u00e9pondre \u00e0 l\u2019autre partie de votre question. En effet, sur ce point, je ne me souviens plus de cette phrase, mais je vois bien pourquoi je l\u2019ai dite. Je crois qu\u2019\u00e0 ce moment-l\u00e0 elle fonctionnait. Effectivement, le discours th\u00e9orique sur la politique, sur le marxisme, sur la r\u00e9volution, sur la soci\u00e9t\u00e9 a \u00e9t\u00e9 pendant de longues ann\u00e9es, ou en tout cas pendant toute une p\u00e9riode, et tr\u00e8s nettement entre 1965 et 1970, une certaine mani\u00e8re de refuser l\u2019acc\u00e8s \u00e0 un certain nombre de probl\u00e8mes qui \u00e9taient consid\u00e9r\u00e9s comme hypo-th\u00e9oriques, et indignes de figurer dans le discours de la th\u00e9orie. Alors, qu\u2019il ait fallu lutter contre le discours th\u00e9orique, \u00e7a j\u2019y souscris et j\u2019ai fait ce que j\u2019ai pu pour lutter contre ce discours th\u00e9orique, non pas justement par une critique du discours th\u00e9orique \u2013 je n\u2019ai pas voulu montrer que untel ou untel s\u2019\u00e9tait tromp\u00e9, je m\u2019en foutais et j\u2019avais sans doute raison, ce n\u2019\u00e9tait pas \u00e7a mon probl\u00e8me \u2013 mais, de toute fa\u00e7on, dans le domaine o\u00f9 on est, ce n\u2019est jamais la d\u00e9monstration d\u2019une contradiction qui fait taire un discours th\u00e9orique, c\u2019est sa d\u00e9su\u00e9tude. Le faire entrer en d\u00e9su\u00e9tude en faisant autre chose. Voil\u00e0 pour \u00e7a. Le second point maintenant que vous \u00e9voquiez : \u00ab Vous \u00eates en train de prendre le gauchisme auquel vous avez \u00e9t\u00e9 li\u00e9 \u00e0 contre-pied ou vous voulez marquer un temps d\u2019arr\u00eat. \u00bb Je ne suis pas d\u2019accord avec ces mots-l\u00e0. Ce n\u2019est pas de contre-pied, ce n\u2019est pas de temps d\u2019arr\u00eat, ce serait plut\u00f4t une incitation \u00e0 l\u2019acc\u00e9l\u00e9ration. La r\u00e9pression par exemple, la notion de r\u00e9pression, le th\u00e8me de la r\u00e9pression, j\u2019aurais mauvaise gr\u00e2ce \u00e0 le trouver vraiment d\u00e9testable et tout \u00e0 fait mauvais, puisque c\u2019est un mot que j\u2019ai employ\u00e9 souvent, et je peux dire que j\u2019ai fonctionn\u00e9 \u00e0 la r\u00e9pression (Rires), \u00e0 l\u2019id\u00e9e de r\u00e9pression, dans l\u2019Histoire de la folie. J\u2019ai fonctionn\u00e9 \u00e0 la r\u00e9pression. Mais il suffit maintenant de voir trois choses : \u2013 Premi\u00e8rement, la facilit\u00e9 avec laquelle ce mot se r\u00e9pand partout, dans tous les milieux, dans tous les m\u00e9dias, accept\u00e9 par tout le monde. Giscard va nous faire bient\u00f4t un discours sur la r\u00e9pression et va d\u00e9finir le \u00ab lib\u00e9ralisme avanc\u00e9 \u00bb comme une soci\u00e9t\u00e9 antir\u00e9pressive, ce n\u2019est plus qu\u2019une affaire de semaines… (Rires.) Cela veut dire que le mot a perdu les vertus de partage qu\u2019il avait, il n\u2019est plus marqu\u00e9. \u2013 Deuxi\u00e8mement, dans le discours disons encore de gauche, je crois qu\u2019il v\u00e9hicule des effets qui sont n\u00e9gatifs, qui sont critiquables et en particulier cette nostalgie, ce naturalisme dont je vous parlais tout \u00e0 l\u2019heure.<\/p>\n <\/p>\n
Je voulais dire trois raisons, mais il ne m\u2019en vient plus que deux. Elles me paraissent suffisamment consid\u00e9rables, ces deux raisons, c\u2019est-\u00e0-dire pi\u00e9tinement de la pens\u00e9e de gauche et utilisation par n\u2019importe quelle pens\u00e9e de ces mots-l\u00e0 et de cette notion-l\u00e0, ces deux inconv\u00e9nients montrent bien que, au fond, elle a fait son usage, que l\u2019outil est us\u00e9. Ce que je voudrais faire, c\u2019est justement dire \u00ab bon, ben maintenant on s\u2019en est servi, il faut casser \u00e7a \u00bb, et puis d\u00e9multiplier au fond l\u2019analyse et se dire \u00ab sous ce mot de r\u00e9pression, qu\u2019est-ce que l\u2019on visait ? \u00bb. Eh bien, regardons : on visait tout un tas de choses, qu\u2019il faut voir maintenant tr\u00e8s pr\u00e9cis\u00e9ment, et il faut se rendre compte que le noyau de la r\u00e9pression, ce n\u2019\u00e9tait pas comme on le croyait, mais c\u2019\u00e9tait suffisant \u00e0 ce moment-l\u00e0 de le supposer, cela n\u2019avait pas trop d\u2019inconv\u00e9nients, ce n\u2019\u00e9tait pas ces m\u00e9canismes purement n\u00e9gatifs, frustrants, etc., c\u2019est autre chose, de beaucoup plus subtil. Donc faire passer l\u2019analyse \u00e0 un niveau plus pr\u00e9cis, plus subtil, liquider cette notion maintenant us\u00e9e et qui a surtout des effets n\u00e9gatifs et amorcer une analyse d\u2019un autre type, \u00e0 un autre niveau, qui aura pour effet non pas de revenir en arri\u00e8re.<\/p>\n
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Il ne s\u2019agit pas de dire : puisque la sexualit\u00e9 n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9prim\u00e9e, et qu\u2019au contraire, on a fait que l\u2019exprimer, que l\u2019extorquer, marre de la sexualit\u00e9, revenons \u00e0 un silence d\u00e9cent sur tout \u00e7a. Non, ce n\u2019est pas cela du tout. C\u2019est dire que cette sexualit\u00e9 que nous avons eu raison, pendant un certain temps, de d\u00e9noncer comme r\u00e9prim\u00e9e, il faut voir qu\u2019il faut la d\u00e9passer. En fait les discours qui se tiennent maintenant sur la sexualit\u00e9, ils ont quelle fonction ? Ils ont essentiellement pour fonction de dire aux gens : \u00ab vous savez, tout ce que vous cherchez en fait de plaisir, en fait de tout votre d\u00e9sir, il n\u2019est en r\u00e9alit\u00e9 que de l\u2019ordre de la sexualit\u00e9, laissez-nous faire, nous les sp\u00e9cialistes du sexe, on va vous dire la v\u00e9rit\u00e9 de tout \u00e7a \u00bb. Cette revendication de la sexualit\u00e9, qui a eu une valeur de lutte pendant un temps, risque maintenant d\u2019avoir des effets au contraire de raplatissement et d\u2019enfermement des gens dans la seule probl\u00e9matique de la sexualit\u00e9. Dire : \u00ab mais en fait sortons de cela, et posons le probl\u00e8me du corps en g\u00e9n\u00e9ral, du d\u00e9sir en g\u00e9n\u00e9ral, des rapports avec les autres en g\u00e9n\u00e9ral, des modes d\u2019appartenance, d\u2019alliance, des liens, des configurations plurielles qu\u2019il peut y avoir entre les gens \u00bb. C\u2019est ce probl\u00e8me-l\u00e0 qu\u2019il faut poser et ne plus entendre le discours des sexologues qui, \u00e0 propos de n\u2019importe quel plaisir, de n\u2019importe quel corps, de n\u2019importe quelle alliance, configuration, de n\u2019importe quel rapport, \u00ab il n\u2019est question que de sexualit\u00e9 dans tout \u00e7a, laissez-moi vous en dire la v\u00e9rit\u00e9 \u00bb. Il faut donc d\u00e9border la sexualit\u00e9, par une revendication du corps, du plaisir, de l\u2019alliance, des liens, des combinatoires, etc., il faut la d\u00e9border. Autrement dit, c\u2019est un processus d\u2019acc\u00e9l\u00e9ration que je voudrais faire na\u00eetre par rapport au th\u00e8me gauchiste de la r\u00e9pression et non pas du tout un m\u00e9canisme d\u2019arr\u00eat disant : \u00ab on en a trop parl\u00e9, revenons \u00e0 des choses plus sages \u00bb. Je ne sais pas si c\u2019est tr\u00e8s clair… […]<\/p>\n
<\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Est-ce que, pour la sexualit\u00e9, ce n\u2019est pas plus compliqu\u00e9 que pour la folie ou pour la prison ? Car la sexualit\u00e9, c\u2019est un grand ph\u00e9nom\u00e8ne culturel divis\u00e9, qui ne concerne pas seulement les sexologues, qui ne se limite pas \u00e0 l\u2019exploitation par les m\u00e9dias de la sexualit\u00e9. On a vu na\u00eetre des mouvements comme le FHAR (Front Homosexuel d’Action R\u00e9volutionnaire, ndlr)<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Alors l\u00e0 je voudrais \u00eatre absolument clair et je ne l\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 dans mon bouquin, parce que je croyais que cela se d\u00e9duirait tout seul, l\u00e0 je veux \u00eatre clair. Ce qui me frappe et m\u2019int\u00e9resse dans les mouvements f\u00e9ministes et les mouvements homosexuels, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment que ce sont des mouvements pour lesquels on s\u2019est servi de la sexualit\u00e9, de la sp\u00e9cificit\u00e9 sexuelle de la femme, de son droit \u00e0 avoir sa sexualit\u00e9 propre en dehors m\u00eame de celle de l\u2019homme, et de la sexualit\u00e9 sp\u00e9cifique des homosexuels, mais pour faire quoi ? Rabattre tout sur la sexualit\u00e9 ? Pas du tout ! Puisque les mouvements f\u00e9ministes n\u2019ont revendiqu\u00e9 la sp\u00e9cificit\u00e9 de la sexualit\u00e9 de la femme que pour dire que la femme \u00e9tait bien autre chose que son sexe. Ce qu\u2019il y a d\u2019int\u00e9ressant aussi dans les mouvements homosexuels, c\u2019est qu\u2019on est bien parti de ceci qu\u2019on avait le droit d\u2019avoir la sexualit\u00e9 qu\u2019on voulait, dans un sens ou dans l\u2019autre, mais pour dire quoi ? Eh bien que l\u2019existence homosexuelle, ce n\u2019\u00e9tait pas, ne se ramenait pas en son principe, en sa loi comme dans sa v\u00e9rit\u00e9, \u00e0 telle ou telle forme de pratiques sexuelles, mais qu\u2019on revendiquait la possibilit\u00e9 de rapports interindividuels, de rapports sociaux, de formes d\u2019existence, de choix de vie, etc., qui d\u00e9bordaient infiniment la sexualit\u00e9. Il y a l\u00e0 une dynamique dans ces mouvements f\u00e9ministes et dans ces mouvements homosexuels, partant si vous voulez d\u2019une base tactique que donne ou qu\u2019avait donn\u00e9 le discours de la sexualit\u00e9, ils sont partis de cela comme base tactique pour aller beaucoup plus loin, demander beaucoup plus et exploser \u00e0 un niveau beaucoup plus g\u00e9n\u00e9ral. C\u2019est tr\u00e8s net dans milieux homosexuels californiens que je connais et o\u00f9 l\u2019homosexualit\u00e9, dans sa caract\u00e9risation sexuelle, est l\u2019\u00e9l\u00e9ment de d\u00e9part de toute une forme culturelle et sociale d\u2019appartenances, de liens, d\u2019affections, de vies en groupe, d\u2019attachements, etc., et finalement on se d\u00e9couvre des plaisirs, des corps, des rapports physiques et autres qui sont non sexuels, m\u00e9tasexuels, parasexuels. Autrement dit, il y a une force centrifuge par rapport \u00e0 la sexualit\u00e9 qui est tr\u00e8s nette dans ces mouvements. Et ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est de voir justement que par une fausse complicit\u00e9, la sexologie essaie de reprendre les mouvements f\u00e9ministes ou les mouvements homosexuels \u00e0 son profit et de dire : \u00ab Ah, mais nous sommes tout \u00e0 fait d\u2019accord avec vous ; bien s\u00fbr que vous avez droit \u00e0 votre sexualit\u00e9, et vous y avez tellement droit que vous n\u2019\u00eates que votre sexualit\u00e9 ; venez \u00e0 nous, \u00e0 nous les femmes, \u00e0 nous les homosexuels, \u00e0 nous les pervers ; soyez libres mais soyez libres \u00e0 condition de passer par nous, puisque vous ne devez votre libert\u00e9 qu\u2019\u00e0 une sp\u00e9cificit\u00e9 sexuelle dont nous d\u00e9tenons la loi, donc votre libert\u00e9, elle aura pour limite notre loi, la loi que nous lui fixerons. \u00bb Et voil\u00e0 comment la sexologie fonctionne en rabattant ces mouvements centrifuges par un rabattement centrip\u00e8te ou \u00ab sexip\u00e8te \u00bb, si j\u2019ose dire. (Rires.)<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Puisque vous parlez des mouvements f\u00e9ministes, on a re\u00e7u au journal un texte d\u2019une femme du mouvement de femmes. Elle s\u2019inqui\u00e9tait du passage dans votre livre o\u00f9 vous dites que le probl\u00e8me n\u2019est pas de savoir qui de l\u2019homme ou de la femme d\u00e9tient le pouvoir, alors que son probl\u00e8me \u00e0 elle et le probl\u00e8me du mouvement des femmes, c\u2019\u00e9tait au contraire le type de pouvoir que l\u2019homme pouvait avoir sur la femme et la fa\u00e7on de lutter contre ce pouvoir.<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Quand j\u2019ai dit \u00e7a, c\u2019est en un sens tr\u00e8s pr\u00e9cis. C\u2019est sur le mot \u00ab avoir \u00bb que portait la n\u00e9gation, autrement dit, je ne crois pas qu\u2019on r\u00e9solve la question en disant \u00ab les hommes ont pris le pouvoir et les femmes n\u2019ont pas de pouvoir \u00bb, etc. Le pouvoir, ce n\u2019est pas une richesse. C\u2019est une m\u00e9taphore \u00e9conomique qui est perp\u00e9tuellement pr\u00e9sente dans ces analyses. Il y aurait une certaine masse de pouvoir et puis l\u2019homme se la serait toute appropri\u00e9e, ne laissant que des broutilles \u00e0 la femme et quelques petits morceaux aux enfants. Ce n\u2019est pas \u00e7a. Le probl\u00e8me, c\u2019est : dans une famille, comment s\u2019exerce le pouvoir ? Il est absolument \u00e9vident que le p\u00f4le \u00ab m\u00e2le \u00bb, que le p\u00f4le \u00ab p\u00e8re \u00bb, que le p\u00f4le \u00ab mari \u00bb est le p\u00f4le dominant, mais qui exerce sa domination par un certain nombre de relais, de moyens, etc. Et en particulier l\u2019omnipouvoir, l\u2019omnipuissance, l\u2019omnipotence qui a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e \u00e0 la femme sur les enfants pendant les premi\u00e8res ann\u00e9es de leur vie, est un fait qu\u2019on ne peut pas contester, ce qui ne veut pas dire que la femme a du pouvoir, mais veut dire qu\u2019elle exerce tout le pouvoir sur les enfants \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019une constellation dont le p\u00f4le absolument dominant c\u2019est l\u2019homme. Il faut arriver \u00e0 ces analyses relativement complexes et fines, mais si vous vous donnez la m\u00e9taphore de la possession quand il s\u2019agit d\u2019analyser l\u2019exercice du pouvoir, vous n\u2019avez plus que des rapports quantitatifs pour faire votre analyse : qui a le plus de pouvoir, est-ce l\u2019homme ou la femme ? C\u2019est inint\u00e9ressant, \u00e7a ne rend pas compte des processus.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Vous substituez un \u00ab comment \u00bb au \u00ab combien \u00bb ?<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Exactement. Le probl\u00e8me n\u2019est pas de savoir si l\u2019homme a le pouvoir et si la femme n\u2019en a pas, mais de savoir effectivement comment, de l\u2019homme \u00e0 la femme, de la femme aux enfants, passe le courant du pouvoir, quelles sont les diff\u00e9rences de potentiel qui permettent le fonctionnement du pouvoir.<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Mais cela passerait par un travail qui d\u00e9borderait l\u2019histoire au sens o\u00f9 vous la voyez. Les travaux de L\u00e9vi-Strauss autrefois montraient comment \u00e0 travers les syst\u00e8mes de parent\u00e9, se d\u00e9pla\u00e7aient sinon les rapports de pouvoir dans telles ou telles configurations ou groupes sociaux, au moins les figures que pouvaient prendre ces rapports de pouvoir…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Oui, dans la mesure o\u00f9 L\u00e9vi-Strauss a fait une analyse essentiellement relationnelle, je peux dire que ce que je veux faire aussi \u00e0 propos du pouvoir, c\u2019est une analyse de type relationnel, et non pas une analyse en termes de possession. Cela me para\u00eet une sorte d\u2019\u00e9vidence. Cela est tr\u00e8s difficile \u00e0 analyser. J\u2019ai bien conscience que je suis tr\u00e8s loin d\u2019avoir les instruments pour analyser un truc relationnel, mais que ce soit un truc relationnel, qu\u2019il y a du pouvoir qui ne soit pas comme une masse qu\u2019on partagerait comme un g\u00e2teau, cela va de soi d\u00e8s qu\u2019on y r\u00e9fl\u00e9chit un instant. Cela implique des analyses que je ne suis pas capable de faire, j\u2019esp\u00e8re qu\u2019on les fera apr\u00e8s moi… (Rires.)<\/p>\n <\/p>\n
ROUGE<\/strong> \u2014 Est-ce qu\u2019analogiquement \u00e0 la question que l\u2019on posait tout \u00e0 l\u2019heure sur les mouvements de revendications sexuelles, est-ce que, du c\u00f4t\u00e9 de la psychanalyse, il n\u2019y a pas ce m\u00eame ph\u00e9nom\u00e8ne ? Apparemment, la question sexuelle y est centrale, mais elle d\u00e9passe ce niveau, et elle a une dimension culturelle…<\/em><\/p>\n <\/p>\n
M. FOUCAULT<\/strong> \u2014 Absolument. Je dirais au fond que le coup de g\u00e9nie de Freud, ce n\u2019est pas finalement d\u2019avoir d\u00e9couvert que la v\u00e9rit\u00e9 de l\u2019inconscient c\u2019est la sexualit\u00e9, c\u2019est tout le contraire. \u00c0 partir d\u2019une probl\u00e9matique de la sexualit\u00e9 qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 passablement abord\u00e9e, amorc\u00e9e \u00e0 son \u00e9poque, il est finalement all\u00e9 vers autre chose, car l\u2019inconscient c\u2019est bien plus que la sexualit\u00e9, c\u2019est bien plus que le sexe. Alors l\u00e0, chez Lacan, c\u2019est \u00e9vident, il n\u2019en est plus question du tout. Je ne suis pas lacanien ni antilacanien, mais ce d\u00e9bordement, on le retrouve exactement comme cela dans la psychanalyse, et on sent tr\u00e8s bien qu\u2019il y a une sorte de psychanalyse imbuvable qui est celle de la sexualisation perp\u00e9tuelle, et puis il y a la psychanalyse qui fait perc\u00e9e par rapport \u00e0 la sexualit\u00e9 et qui cherche autre chose, je ne sais pas quoi, mais qui traverse la sexualit\u00e9 et s\u2019acc\u00e9l\u00e8re d\u2019avoir quitt\u00e9 la sexualit\u00e9.<\/p>\nFin de l’entretien.<\/h6>\n
<\/p>\n
[1] Christian Laval est professeur de sociologie \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Paris X, membre du Sophiapol, du Groupe d’\u00e9tudes Question Marx et du Centre Bentham. Il est aussi chercheur associ\u00e9 \u00e0 l\u2019Institut de recherches de la F\u00e9d\u00e9ration syndicale unitaire (FUSU) et membre du conseil scientifique d’ATTAC Il a r\u00e9cemment publi\u00e9 la Nouvelle \u00e9cole capitaliste (avec Pierre Cl\u00e9ment, Guy Dreux et Fran\u00e7ois Vergne) en 2011, Marx, Pr\u00e9nom\u00a0: Karl (avec Pierre Dardot) en 2012 et Marx au combat la m\u00eame ann\u00e9e.<\/p>\n
<\/p>\n
[2]\u00a0 Michel Foucault fait ici r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 un texte de Jean-Marie Brohm, \u00ab Corps et pouvoir : \u00e0 propos du fascisme corporel ordinaire \u00bb, paru dans Quel corps ?, n\u00b06, automne 1976, pp. 7-12. Dans ce texte, Brohm oppose tr\u00e8s syst\u00e9matiquement les th\u00e8ses de Foucault sur le pouvoir aux positions \u00ab marxistes \u00bb et \u00ab l\u00e9ninistes \u00bb sur l\u2019\u00c9tat et la lutte des classes comme \u00ab lutte pour le pouvoir \u00bb (p.7). Il \u00e9crit ainsi \u00ab la conception du pouvoir de Foucault se veut non-marxiste et m\u00eame anti-marxiste dans la mesure o\u00f9 elle r\u00e9cuse les principaux th\u00e9or\u00e8mes marxistes du pouvoir de classe \u00bb (p. 7). Brohm, pour pr\u00e9senter les positions imput\u00e9es \u00e0 Foucault utilise des citations de Deleuze tir\u00e9es de son texte \u00ab \u00c9crivain non : un nouveau cartographe \u00bb, paru dans Critique n\u00b0343<\/i>, d\u00e9cembre 1975. Le quiproquo de cette conversation avec Foucault tient \u00e0 ce que Brohm d\u00e9nonce la th\u00e9orie foucaldienne du pouvoir au nom de la t\u00e2che imp\u00e9rative de la construction du parti l\u00e9niniste pour la prise du pouvoir d\u2019\u00c9tat : \u00ab faire du parti une arme centralis\u00e9e, voil\u00e0 aujourd\u2019hui la t\u00e2che des militants trotskystes \u00bb (p. 9). Or ce n\u2019\u00e9tait plus l\u00e0 notre probl\u00e8me.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Cet entretien r\u00e9alis\u00e9 par quatre militants de la LCR avec Michel Foucault en 1977 est assez peu connu. Il n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 publi\u00e9. Et pourtant il rend accessible \u00e0 la compr\u00e9hension une partie de … <\/p>\n","protected":false},"author":16,"featured_media":1303,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_post_was_ever_published":false},"categories":[28,47,31],"tags":[68],"class_list":["post-1199","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-analyses","category-histoire-des-idees","category-la-pensee-libertaire-philosophie","tag-foucault"],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/i0.wp.com\/www.grand-angle-libertaire.net\/wp-content\/uploads\/2013\/09\/Foucault-Pitr.jpg?fit=227%2C239&ssl=1","jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/pc9uqr-jl","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1199","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/16"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1199"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1199\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/1303"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1199"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1199"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.grand-angle-libertaire.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1199"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
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